Retraite, réforme ou révolution ?

[colin]

Ca me fait delirer l'enfulage de mouches autour de la retraite.

On va faire ci, on va faire là, mais ne vous inquietez pas : on garde le système.

Je suis certain que ca passerait mieux s'ils disaient simplement : "la différence recettes / pensions est trop importante pour être viable à moyen terme. Nous devons donc baisser le niveaux des pensions de 5% pour tout le monde afin de sauvegarder le système. Quant aux autres sources de financement, déjà qu'on a fait fuir tous les riches, que les pme sont exsangues et les grandes entreprises sont pleines de fiscalistes, on ne voit pas où prendre l'argent si ce n'est augmenter la tva ce qui revient à baisser les pensions."
C'est simple compréhensible, acceptable.

Comme pour le chomage : "vous touchez 80% de la moyenne de vos 24 dernies mois de salaires brut, mais hors csg, le tout rapporté à la journée avec un abattement selon votre signe astral en astrologie chinoise modulé par la constante de Plank". Au final quand tu gagnais 1000€ net tu touches 800€ de chomage.

[Arthur]

Mouais, comme tu dis on garde le système.

Vu qu'on ne taxe pas la spéculation, que les grandes fortunes sont finalement peu imposées en valeur relative (car la valeur absolues n'a plus de sens à ce stade), que en effet les fiscalistes sont légions (à cause de la législations, qu'on ne cherche pas réellement à changer), on garde le système au sens large.

Les déficits restent abyssaux car on ne va pas chercher l'argent où il est (argent qui finalement n'a aucune valeur si on réclame le paiement de toutes les dettes, pfuit il s'envole comme avec les subprimes). Un peu comme une forme volontaire de culpabilisation des citoyens par l'Etat.

Enfin, moi je dis cela, je suis objecteur de croissance, alors...

[colin]

Bon, admettons que le "riche" a un fiscaliste hors pair qui raméne son imposition de 100 à 30. Maintenant, disons qu'on arrive finalement à le taxer...
Cela ne marchera qu'un an ou l'on gagnera 100 ! Car l'année suivante il emmigrera dans un pays moins taxé et en année 2 on perdra 30.
Alors que ce riche il fait entretenir sa villa (peintres, jardiniers, maçons, etc.) il a plusieurs voitures de luxe qu'il fait entretenir sur place, il ne mange que de la nourriture chère à forte valeur ajoutée (ce qui dit beaucop de tva et de bénéfices producteurs français taxés en amont), etc.
Alors que le "pauvre" de France, il consomme de la bouffe pas cher venue de pays étrangers (parfois même hors cee) ce qui veut dire bénéfices en amont réalisés dans d'autres pays, il a une bagnole pourrie dont il commande les pièces sur internet en belgique ou en allemagne, il vit dans un hlm ou personne ne fait de travaux d'entretien (si c'est pour se faire payer à 12mois, les artisans ne se déplacent pas), il va au resto che macDo, kébab & co, et on sait ou vont les bénéf, il rapporte peu de tva et pas d'impots sur le revenu.

Donc même si les riches se débrouillent de payer moins (mais ils payent toujours un peu), arriver à les faire fuir est à mon avis un non sens économique à moyen-long terme.

[Arthur]

Bon, admettons que le "riche" a un fiscaliste hors pair qui raméne son imposition de 100 à 30. Maintenant, disons qu'on arrive finalement à le taxer...
Cela ne marchera qu'un an ou l'on gagnera 100 ! Car l'année suivante il emmigrera dans un pays moins taxé et en année 2 on perdra 30.

Ca pose surtout le problème d'une internationalisation des règlements de ce type, hélas assez illusoire. Et finalement, on constate qu'il n'y en a pas tant que cela qui émigrent.

Alors que ce riche il fait entretenir sa villa (peintres, jardiniers, maçons, etc.) il a plusieurs voitures de luxe qu'il fait entretenir sur place, il ne mange que de la nourriture chère à forte valeur ajoutée (ce qui dit beaucop de tva et de bénéfices producteurs français taxés en amont), etc.

Quand on voit l'augmentation de capital des grandes fortunes et leurs revenus, on se dit que la part dépensée n'est pas si représentative. Cela dit, ils créent aussi des emplois directs.

Alors que le "pauvre" de France, il consomme de la bouffe pas cher venue de pays étrangers (parfois même hors cee) ce qui veut dire bénéfices en amont réalisés dans d'autres pays, il a une bagnole pourrie dont il commande les pièces sur internet en belgique ou en allemagne, il vit dans un hlm ou personne ne fait de travaux d'entretien (si c'est pour se faire payer à 12mois, les artisans ne se déplacent pas), il va au resto che macDo, kébab & co, et on sait ou vont les bénéf, il rapporte peu de tva et pas d'impots sur le revenu.

D'accord avec le constat, mais pas avec la conclusion. Les circuits courts devraient être grandement incités, de même que les produits venant de l'étranger devraient être surtaxés si ils sont disponibles en production locale.

Donc même si les riches se débrouillent de payer moins (mais ils payent toujours un peu), arriver à les faire fuir est à mon avis un non sens économique à moyen-long terme.

Parce que justement, on a fait en sorte que l'économie fonctionne comme cela. Mais mettre en place un système de revenus minimums/maximums, de privilégier les productions locales, enfin, carrément reprendre le système de zéro, offre des solutions plus que satisfaisantes, en terme de qualité de vie comme d'écologie (décroissance soutenable, etc.).

Ce qui me gonfle, c'est qu'on essaie de toilettouiller un système moribond et délétère (réforme des retraites, de la SECU, etc.) au lieu de repenser l'économie, la société et la vie sur cette planète. Car finalement, ce qui est au coeur de notre vie, ce n'est pas de vivre (ensemble), c'est le fric et le travail. On travaille finalement plus au XXI° siècle, même avec ses progrès et ses 35H, qu'au moyen-âge. Nous avons certes une espérance de vie plus longue et plus de liberté (enfin, moins de répression), mais tous ses siècles de progrès valaient-ils le coup?

Pour revenir aux retraites, un article intéressant ici : http://alternatives-economiques.fr/blog ... outenable/ , dont je retiendrais deux paragraphes :

Les retraités du futur n’ont pas besoin d’une croissance qui va leur pourrir la vie, mais de partage des richesses et de réduction des inégalités. Pas seulement les richesses marchandes. Le pouvoir d’achat des retraites, c’est très important, surtout pour les petites et moyennes retraites qu’il faut absolument défendre contre la régression programmée (qui a déjà commencé). Mais il faut aussi développer des services hors logique marchande (santé, culture et sport, transports collectifs…) et l’accès à des richesses non économiques (liens sociaux, participation citoyenne, richesses naturelles…) pour fonder le « bien vivre » des retraités dans un monde soutenable. En isolant le pouvoir d’achat, on confond le « pouvoir de bien vivre » avec ce qu’on peut se payer, on conforte la marchandisation du monde version troisième âge. Aurions-nous déjà oublié le Manifeste de nos amis antillais pour « les produits de haute nécessité » ?

6) Dresser un bilan des dizaines de milliards récupérables annuellement sans croissance quantitative en prenant l’argent là où il est : l’excès de profits, les hauts revenus (qui ont bénéficié de dix ans de cadeaux fiscaux énormes), la spéculation, la fraude fiscale et les niches et paradis fiscaux.

Pour finir, désolé pour cette sortie d'objecteur de croissance, mais j'ai décidé d'accélérer le coming-out. Et je sépare le sujet :p

EDIT : Du coup, vu tes deux premières phrases, on est plutôt d'accord :

Ca me fait delirer l'enfulage de mouches autour de la retraite.

On va faire ci, on va faire là, mais ne vous inquietez pas : on garde le système.

A part peut-être sur la façon de changer le système...

[colin]

En fait, je suis entièrement d'accord. Il faut entièrement repenser le système.

MAIS si on garde le système actuel, il faut absolument eviter de faire fuir les riches.

Je ne parle pas des milliardaires genre Betancourt qui au final reste en France comme tu le disais. Mais je pense au pharmacien qui vient de vendre une des plus grosses pharmacie de Nice : il a un petit riad de 400m² au Maroc et une ferme bananière au Kenya, il nous a clairement dit qu'il ne serait plus résident français. Il va continuer a cotiser à la caisse de sécu des expats mais encore que, il se demande s'il ne va pas prendre une sécu privée et demander la double nationalité au Kenya.

Là ou mon opinion dix verges, c'est que je suis aussi un declinophile, mais que je pense qu'il faut aller vers un ultralibéralisme dérégulé à mort.
En effet, je pars du constat que nous ne sortirons pas du système par le haut, par l'intelligence, par une prise de conscience, etc. Je pense que la seule façon de "penser" un monde neuf est de détruire l'existant.
Le terrorisme est voué à l'echec, le mieux reste donc de précipiter la chute de l'empire en accentuant son coté malsain.

Bref, si t'arrives pas à desintoxiquer le drogué, donne lui de l'héro à gogo, il finira par faire une overdose : problème résolu.

[None]

Le terrorisme est voué à l'echec, le mieux reste donc de précipiter la chute de l'empire en accentuant son coté malsain.
Bref, si t'arrives pas à desintoxiquer le drogué, donne lui de l'héro à gogo, il finira par faire une overdose : problème résolu.

C'est très radical comme procédé.
Je suis d'accord avec toi: "je pars du constat que nous ne sortirons pas du système par le haut" c'est malheureusement (triste vérité) impossible. Mais là, c'est le bas du bas du bas!
Mais bon, restons clairvoyants, c'est par là qu'on sortira de toute façon. Je veux dire qu'on n'aura même pas à filer de l'héro au drogué: la nature humaine est ainsi faite qu'il finit par faire son overdose tout seul. Ne resteront que ceux qui s'en tirent, le dessus du panier en quelque sorte, et ils rebâtiront quelque chose de neuf sur les ruines. Nouvelle forme de sélection naturelle. Mais en attendant, les 3/4 de l'humanité auront disparu.

[gilou]

Vous connaissez la difference entre un terroriste et une femme...















avec un terroriste, on peut négocier

[Arthur]

Héhé, merci gilou de détendre l'atmosphère.

Cela dit, je vois qu'on est tous aussi optimistes

[colin]

avec un terroriste, on peut négocier

C'est du vécu rapport a ta situation actuelle ?
Tu veux qu'on en parle ?
Allonge toi sur le divan...

[Arthur]

Puisqu'on digresse, la copine de ma tante (sic) a une théorie intéressante sur la vie de couple: ça marche dès lors qu'on entretient nos névroses...

[None]

[gilou]

j'aime bien.
pour moi, ça a marché de longues années,
et puis, nos névroses ont divergé.

[None]

Diverge... ça fait beaucoup!
OK []